reuven_v: (Default)
reuven_v ([personal profile] reuven_v) wrote2009-01-31 11:14 pm

Давно хотел написать

Трактат Авот, первая глава, мишна 11: "Автальон говорит:"мудрецы, будьте осторожны в словах своих, чтобы не быть вам осуждёнными на изгнание в места гнилых вод, и будут пить ученики, идущие за вами,и умрут, а имя Всевышнего будет осквернено""
Это я к тому, что мудрецы ответственны за слова и действия своих учеников, если ученики говорят и делают от имени своих учителей. Даже если учителя это не имели ввиду. На то и мудрецы.
Да, это значит, что Ребе отвечает за действия всех своих хасидов, от крайних антимашихистов до крайних машихистов и т.д. (Поэтому особенно не приятно видеть и слышать, что делается от имени Хабада в России, например). И это значит, что рав Кук отвечает за действия и слова тех, кто действует и говорит от его имени.
особенно приятно в этом ракурсе, смотреть на то как почитают реформисты Виленского гаона, и что их молитвы это извращённый, именно, нусах ашкеназ.

[identity profile] burich.livejournal.com 2009-01-31 10:58 pm (UTC)(link)
Все-таки, речь, очевидно, идет об учениках, а не о всяком, кто так себя называет...
И не обязательно об учениках учеников - тут уже того, кто передает ответственность, если что ляпнет.

[identity profile] reuven-v.livejournal.com 2009-01-31 11:03 pm (UTC)(link)
а вы знаете о ком речь в самой мишне?

[identity profile] burich.livejournal.com 2009-02-01 02:12 am (UTC)(link)
Насколько я понял из Мишны и из тех комментариев, которые я на настоящий момент оказался в силах попытаться понять, речь идет о том, что хахамим надлежит стараться, чтобы их слова не допускали иного понимания, кроме истинного. А иначе может случиться, что ученики, которые придут, когда их уже не будет и спросить невозможно, поймут неправильно. Или, хуже того, где-то найдутся эпикоросы, которые сознательно построят из их слов ложные выводы и ими будут убивать уже своих учеников, ссылаясь на хахамим.

Это не включает лиц, которые называют себя учениками, но не стараются понять и сделать логически следуещие выводы, а просто ляпают, что придет в голову. И не включает неправильную передачу слов каким-нибудь учеником-придурком или просто негодяем неучеником. Хахам сказал одни слова, а они запомнили другое, или - сознательно переврали. А уже их ученики делают логичные выводы из неправильно переданных слов.
Тут хахам никак не виноват.

[identity profile] reuven-v.livejournal.com 2009-02-01 07:04 am (UTC)(link)
1. Я не считаю что Пинхас, делает это злонамеренно. думаю он в самом деле так понимает рава Кука.
2. При желании из Р.Кука можно такое выучить, уж очень он пишет ...ммм..образно.

[identity profile] burich.livejournal.com 2009-02-01 07:33 am (UTC)(link)
Какой Пинхас, где Пинхас? Разве он упоминался где-то?

На самом деле, я слышал, что не делают диюким милашон начиная с первых Ахароним.

[identity profile] reuven-v.livejournal.com 2009-02-01 07:44 am (UTC)(link)
а кого Вы кинулись защищать?:)))
про диюким я знаю, это более-менее тема моей предыдущей записи.

[identity profile] burich.livejournal.com 2009-02-02 07:10 am (UTC)(link)
Я кого-то защищал? *обиделся*

[identity profile] reuven-v.livejournal.com 2009-02-02 07:18 am (UTC)(link)
неважно, будем считать спор теоретическим :) хотя я не вижу в чём мы спорим

[identity profile] burich.livejournal.com 2009-02-01 02:22 am (UTC)(link)
Э-э... Вопрос "о ком" может относиться к мишна гимель, Вы это имеете в виду? Я, честно говоря, не уверен, что это сказано про него. Возможно, просто комментаторы приводят, как пример. Хотя возможно - это были, как раз, недавние и текущие события...
В любом случае, есть и мнение (р.Арье Левин זצוק"ל), что он все правильно и хорошо сказал:
"והחכם אנטיגנוס ישרים מאמריו, אלא צדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם"
и ссылается на мнение Раши, что он это говорил постоянно, и они решили, что это не совет, а Икар аТора.

[identity profile] reuven-v.livejournal.com 2009-02-01 07:01 am (UTC)(link)
нет, нет я имею ввиду именно эту мишну. есть мнение что Авталион сказал это, основываясь на своём горьком опыте. это конечно не умаляет его величия , не дай Б-г.

[identity profile] burich.livejournal.com 2009-02-01 07:30 am (UTC)(link)
А вот сего не знал. Какой опыт, где сказано? Действительно очень интересно. Вы не могли бы привести? Я слышал только про мнение, когда приводят в пример третью мишну от Антигноса и опыт, с ней связанный (цидуким и бейтусим).

[identity profile] reuven-v.livejournal.com 2009-02-01 08:00 am (UTC)(link)
я сейчас ссылку не дам, я на работе и вообще поискать нужно, но точно помню что где то видел что тот человек был его учеником. с б"п поищу источники.

[identity profile] reuven-v.livejournal.com 2009-02-01 03:05 pm (UTC)(link)
проверил. оказалось поторопился. ни какой связи у Авталиона с тем человеком.